Новости

Виктор Лошак: Это «Очень личное» — программа о принципах и правилах жизни. Отчего у школьников загораются глаза? Есть ли место в ВУЗе искусственному интеллекту? Об этом и о многом другом мы беседуем с доктором наук, ректором Московского педагогического университета Игорем Михайловичем Реморенко.

Игорь Михайлович, я должен вам признаться, что уже много лет я прислушиваюсь к вашему мнению по вопросам образования. Это еще с того времени, когда вы были заместителем министра, а я возглавлял Общественный совет Министерства образования и науки. У вас действительно какая-то образцовая биография для человека, который занимается образованием: вы были учителем, завучем, директором школы, заместителем министра. Теперь вы — ректор института, доктор наук.

Почему, когда вас спросили, чем вы занимаетесь, вы сказали, что: «Почему людям что-то интересно, пытаюсь понять». Почему вы так ответили?

Игорь Реморенко: Мне кажется, это самое главное в образовании. Оно ведь запускается тогда, когда интерес появляется. Для меня это такая палочка-выручалочка в отношении всех участников системы образования. С одной стороны, школьники должны погрузиться во что-то, что изначально вроде бы чуждо. То есть это какая-то культура, которую они не придумали, они ее не прожили, она навязана им старшим поколением. И единственный способ это все освоить и сделать своим — это должно стать интересным.

А у учителей задача — как-то преобразовать эту застывшую культуру в предмет, который вызывает интерес: чем-то зацепить, найти там какой-то вопрос, который, в самом деле, а почему так? И вот это, мне кажется, такое ядро образования.

Виктор Лошак: Я хотел бы вернуться к тем временам, когда вы работали в министерстве. Это был революционный момент: ЕГЭ, введение религиозных предметов, не введение религиозных предметов. Министерство того времени много сделало.

Вы, рассказывая о своей биографии, сказали, что вы ушли из этого мира чиновников, потому что почувствовали, что чиновник должен видеть результат. Вы не видели результата. Как вы не видели результата? Когда появилось ЕГЭ. Это благодаря вам и вашим коллегам и министру Фурсенко.

Игорь Реморенко: ЕГЭ появился за несколько лет, как наша команда стала работать в министерстве. То есть первый ЕГЭ прошел в Якутии в 2001 году.

Виктор Лошак: Ну, это были экспериментальные.

Игорь Реморенко: Да, это были экспериментальные модели. Собственно, сама модель в 1990-х, благодаря Виктору Александровичу Болотову, всей команде, которая это делала: они его замысливали, обсуждали и пробовали в регионах. А мы уже оформляли, доводили это до законопроекта. И вот были большие дискуссии, значит, как…

Виктор Лошак: То есть до использования всей страной?

Игорь Реморенко: До использования всеми ВУЗами и всеми школами, которые заканчивали дети.

Виктор Лошак: Я хотел у вас спросить, парадоксальный вопрос вам задать: а есть, на ваш взгляд, какие-то серьезные аргументы у противников ЕГЭ? Кроме политических.

Игорь Реморенко: Смотрите. Есть, может быть, аргументы… То есть те аргументы, которые высказываются, мы знаем. Есть аргументы, которые не высказываются, а подразумеваются.

Вот я бы так ответил на этот вопрос: если вернуться в ситуацию, когда ЕГЭ замышлялся, когда, вообще говоря, экзамены с высокими ставками стали появляться в разных странах, в чем была ключевая проблема? Ключевая проблема была в том, что до ЕГЭ, когда экзамены придумывались всеми образовательными институциями самостоятельно, ВУЗы могли придумывать любые экзамены для приема в эти ВУЗы. Школы не могли…

Виктор Лошак: В том числе и наши ВУЗы?

Игорь Реморенко: В том числе и наши ВУЗы. Транспортные — одни экзамены, классические университеты — другие, педагогические — третьи, медицинские — четвертые. И так далее. Все какие угодно придумывают, и только в этот ВУЗ можно, значит, поступать.

В советское время, когда ВУЗы были подчинены каждый своему министерству, координация как-то между этим была выстроена. А в 1990 годах, когда появились частные ВУЗы, когда их количество удвоилось, координировать вот эти разные приемные испытания в разные ВУЗы было уже невозможно. Ну, то есть это абсолютно такая синхронная, разная система.

Это не только в России, это и в других странах. Это схожая история с массовостью высшего образования: оно становилось все более массовым, и экзамены в ВУЗах становились все более разными. И в итоге получилось так, что каждый ВУЗ обзаводился сетью школ, которые только в этот ВУЗ и готовили, иногда даже начиная с детского сада. Я помню, коллеги приводили примеры, когда даже диссертации защищались о профориентации к работе на разных видах транспорта в детском садике.

Виктор Лошак: Ну, у нас и сейчас есть школы при ВУЗах.

Игорь Реморенко: И сейчас есть школы при ВУЗах. Это немножко другая история. Но тогда школы при ВУЗах и вся эта сеть, они главное, к чему готовили — они готовили к тем эксклюзивным испытаниям экзаменационным, которые только в этот ВУЗ можно пройти и поступить.

И вроде бы вот такая как бы предопределенность. Вот мне кажется, о чем невысказанные такие упреки в сторону ЕГЭ звучат: это тоска по определенности. То есть, если вы выбрали учебное заведение сильно заранее и сильно заранее подготовились в ВУЗ, в общем, все понятно. Вот такая предопределенность. Это не называется в дискуссиях вот так прямо, открыто. Но исподволь это где-то присутствует: желание вот этой предопределенности.

Виктор Лошак: А мне, знаете, что еще кажется?

Игорь Реморенко: Но это порочная предопределенность.

Виктор Лошак: Да. Что политики, которые вмешиваются в образование — может быть, мы более мягкое слово: дискутируют вокруг образования — они не понимают, насколько это сложная, инерционная, непросто устроенная система.

Вот часто слышишь: «ввести такой-то предмет, не вводить такой-то предмет». То есть люди не понимают, что за введением предмета стоит: методология, обучение учителей, изменение графика и так далее, и так далее.

Игорь Реморенко: Много чего стоит. Вот даже убрать какой-либо предмет либо добавить этот предмет — порой какое-то быстрое решение… Вот знаете, в 1980 годах, когда я учился в школе, был такой предмет — «Этика и психология семейной жизни». Появился на какое-то время. Поигрались и убрали потом.

Это колоссальная за этим стоит история. Потому что первое, что нужно сделать — это понять: а что из накопленной человеческой культуры вы хотите передавать? Вот какая эссенция, какие ключевые смыслы вы хотите передавать?

Потом надо сделать так, чтобы учителя, которые эти смыслы передают, они тоже ими прониклись. Не просто так учебник написал и говорит: «Ну вот, теперь по нему учи». Ага, сейчас! Он, значит, его берет, этот учебник, начинает по нему шпарить. У всех присутствующих в классе, у него самого это, кроме скукоты ничего не вызывает. И в итоге ничего не приживается.

Виктор Лошак: И предмет умирает.

Игорь Реморенко: И предмет постепенно становится рутинным, скучным. Почему традиционные предметы: математика, литература, русский язык — никто не задается вопросом, что там надо кардинально что-то менять? Потому что они обросли социальными связями, они обросли традициями. Уже может быть, знаете…

Виктор Лошак: Они просто входят в культурный код.

Игорь Реморенко: Вот уже трудно объяснить, как часто вы в жизни используете теорему Пифагора. Но сама причастность к логике доказательства, к убедительности, к поиску аргументов уже не вызывает ни у кого никаких вопросов. Это и есть главное…

Виктор Лошак: Когда я был причастен к работе министерства, всех волновало, что многие выпускники педагогических ВУЗов не идут в школу. По разным причинам. Что сейчас происходит с этой проблемой? Скажем, в вашем университете?

Игорь Реморенко: Вот мы называемся «Московский городской педагогический университет». И я должен сказать, что мы больше городской, чем педагогический. Для нас, вот в какое-то время мы поняли…

Виктор Лошак: Вы хотите этой формулой сказать, что они идут работать в город, но не всегда педагогами?

Игорь Реморенко: Сейчас поясню. Что здесь по смыслу важно? Важно то, что изначально установка не на конкретное учебное заведение, а на, например, сферу развития человека. Вот мы сейчас видим, что наши выпускники… Наши выпускники хорошо зарабатывают, если это сравнивать с другими ВУЗами.

Виктор Лошак: Это говорят, что заработки в Москве учителей выше?

Игорь Реморенко: В Москве и заработки выше, и возможностей для трудоустройства больше. Это школы, конечно. И большинство выпускников именно в школы идут. Но помимо школ, да и мы изначально как бы не держим перед ними такое обязательство: что ты пойдешь в школу № 36. Значит, ты только туда и пойдешь. У нас даже не было целевого приема до недавнего времени совсем.

Важно то, что вот человеку интересно: как человек развивается? Что происходит с людьми в процессе их общения? Почему у кого-то вдруг загораются глаза? Почему люди начинают двигаться? Почему люди начинают проявлять интерес к знанию? Это тот базовый механизм, который задействуется, который зацепляется у наших студентов во время обучения.

А дальше, где он его будет реализовывать? Кто-то, конечно, пойдет в школу, будет работать с людьми — это прекрасно! Кто-то в какое-то время скажет: «А я займусь просвещением. Буду работать в каком-то музее и проводить экскурсии». Кто-то (у нас есть такие примеры) откроет канал и будет заниматься просвещением там. Кто-то репетиторством займется. И все вот эти рабочие места названные — это все места, где очень нужна педагогика, где очень нужно уметь работать с людьми.

Более того, зачастую человек, поработавший вот в этих разных практиках, приходя в школу, он, набравшись опыта, он более уверенно, более смело работает с детьми. У нас очень немаленькая программа прихода в школу тех, кто не имеет базового педобразования. У нас магистратуры больше, чем бакалавриата на традиционных наших программах.

Виктор Лошак: Какие бакалавриаты они заканчивали?

Игорь Реморенко: Вот! Они заканчивают, как правило, либо инженерные ВУЗы, либо классические. То есть они заканчивают инженерный классический ВУЗ — часто девушки, которые потом понимают: «Ну вот да, интересно. Но все-таки не так интересно, как я себе заранее это предполагал». Или предполагала.

Они, волею судеб оказавшись, например, в сезонных школах, например, во время студенческой практики они поехали в какой-нибудь летний лагерь и там поработали с детьми. И поняли: «Вот, однако, с детьми интересней!»

То есть они по-прежнему любят свою физику, или там химию, или биологию, или еще что-то, или информатику (информатиков, кстати, много таких, которые совмещают работу в компании какой-то айтишной и в школе преподают информатику), но как бы видеть горящие глаза детей — это тоже очень интересно! И они понимают, что в какой-то момент они бы полностью себя посвятили образованию: прошли бы либо курсы повышения квалификации по педагогике, либо просто пошли работать и постепенно бы учились в магистратуре.

Виктор Лошак: А вот когда вы говорите о том, что некоторые ваши выпускники идут в репетиторы, вы говорите как бы без злости? Как вы вообще относитесь к репетиторству? Это же целый мир, целая огромная сфера бизнеса. Конкурирующая, кстати, с педагогами в школе.

Игорь Реморенко: Внутренне меня, конечно, это как-то напрягает. Потому что сейчас многие студенты, да и я, когда был студентом, мы подрабатывали репетиторством. Но никто никогда не считал, что в этом надо постоянно работать и профессионализироваться.

И вот сейчас напряжение какое-то внутреннее с этим есть. Потому что такое ощущение, что если бы он работал в школе, он бы больше пользы принес, он большее бы охватил. Но тут сложно. Вот как считать? Особенно сейчас, со всеми этими дистанционными технологиями.

Я как-то вот, знаете, понял, что — один из наших студентов, который ведет просветительский канал по языку, он очень хороший преподаватель — я так прикинул, что количество школьников, которых он охватывает этим просветительским каналом, оно в десятки раз больше, нежели чем он работал бы в школе. То есть и он охватывает, и его ролики другие учителя используют. То есть он вот настолько…

Виктор Лошак: Ну, это не оправдание. В школе ты глубоко работаешь с ребенком. А там вот.

Игорь Реморенко: Ну, как сказать. Иногда хорошо записанная, продуманная лекция может зацепить не меньше. И человек будет днями ходить, думать. И так далее.

Виктор Лошак: Мы-то с вами сталкивались с такой проблемой: люди работали до пенсии, очень много было пожилых учителей. На мой-то взгляд, это лучшие учителя, но места для молодежи не освобождались. Еще в силу этого молодые выпускники педагогических ВУЗов меняли профессию. Как сейчас с этим?

Игорь Реморенко: Это сейчас начинает меняться. То есть вот смотрите: места по-прежнему заняты, но доля возрастных учителей по разным школьным предметам очень разная. То есть если мы возьмем иностранный язык или начальную школу, то там доля молодых учителей приличная.

А вот если мы возьмем физику, например, химию, биологию, то там уже не очень. То есть там пенсионеров очень много. И через какое-то время, пока это время еще не наступило, уже там будут заметные проблемы с кадрами. В регионах они уже есть. В Москве это пока не очень ощущается. Но в самом деле, нужно отдельно увеличивать объемы подготовки по точным наукам учителей точных наук.

И здесь разные способы решения этой проблемы. Одна из них, я вам сказал, это привлечение тех, у кого базовое образование непедагогическое. А вторая — она очень характерна для ряда стран, «стемовская», так называемая. Сейчас поясню, о чем идет речь. Это когда реализуется пятилетняя программа подготовки — у нас сейчас будет, видимо, много пятилетних программ в связи с реформой в высшей школе — но так, по-хитрому.

То есть мы это называем «2+3»: когда спустя два году обучения базового образования есть возможность уточнить профиль. Ну, то есть абитуриент изначально поступает на несколько как бы профилей: на шесть или пять. У нас, например, есть такие эксперименты, когда это учитель начальной школы, воспитатель детского сада, русский язык, литература, история и иностранный. Например, да?

И спустя два года из этих шести он что-то выбирает, пройдя дополнительные испытания, так сказать, более жестко. Но выбирает два: ну, там, начальная школа, русский язык. И это очень важный дополнительный стимул: еще учиться, еще присматриваться, еще держать нос по ветру, выбирать.

Виктор Лошак: Вы часто в интервью иллюстрируете какие-то свои мысли опытом Китая. Что за опыт у Китайской Народной Республики в образовании? Чем это образование отличается от нашего в лучшую сторону? Если есть?

Игорь Реморенко: Мне он просто близок в той части, что я какое-то время был секретарем комиссии по сотрудничеству с Китаем. И ездил туда часто, и бывал во многих, если не во всех педвузах. Он близок, наверное, тем, что изначально китайская модель педагогического образования была, ну вот, один в один списана с советской.

Виктор Лошак: С нашей. С советской, да.

Игорь Реморенко: Потом она начала… Дэн Сяопин побывал в нескольких ВУЗах и решил, что: «Нет. Что-то тут не так». И начал систему педобразования трансформировать. Она действительно получила серьезные вливания и поддержку. И сейчас, например, в Пекинском педагогическом университете вы можете увидеть такие очень дорогие направления подготовки, которых нет ни в одном педвузе России, как, например, «Ядерная физика». Казалось бы?

Виктор Лошак: А зачем школьникам?

Игорь Реморенко: Зачем это школьникам? Дело в том, что они (я попробую свою интерпретацию дать той реформе, которая там произошла), они решили так, что вообще-то главное, что должен понимать будущий учитель — он должен понимать, как эволюционирует культура, как она меняется, как там нормы меняются.

И их университеты, вот Beijing Normal University (как бы странно перевести «Нормальный университет». Это Normal University) — это на самом деле университет, который понимает, как меняются культурные нормы. Он изучает культурные нормы на всем спектре культуры: и на ядерной физике, и на обществознании, и на юриспруденции. И так далее.

Виктор Лошак: Совершенно другой ключ.

Игорь Реморенко: И понимая это, понимая вот эту эволюцию норм, конечно, появляется более сильный учитель: он свободен в отношении вот этой постоянной смены учебников, методики, меняющихся стандартов. Он как бы понимает сердцевину: как живет культура и меняется. Это главное. И он на больший период готов подписаться на работу. Он более уверенно себя чувствует.

Виктор Лошак: То есть его знания актуальны на протяжении всей жизни?

Игорь Реморенко: Он ухватывает способ изменения. Он понимает, из чего состоит математика. Он знает некоторые сферы, которых в школе нет и, может быть, никогда не будет. Сейчас же много очень индивидуальных траекторий профилей: когда школьники нарочито выходят за пределы образовательной программы, в чем-то углубляются. И вот это самое углубление и дает им шаг развития.

Зачастую, если мы начнем внимательно анализировать, почему кто-то достиг успеха в той или иной области, — это вот феномен углубления. Он нашел что-то такое, что его здесь сильно зацепило: он начал в этом углубляться и дальше как бы сделал карьеру в той или иной профессии.

Виктор Лошак: Игорь Михайлович, давайте вот о чем поговорим. Вас все журналисты этим мучают, потому что вы как-то формализовали искусственный интеллект у себя в университете. При этом вы привели фантастическую цифру, что, так или иначе, 82% студентов пользуются искусственным интеллектом: кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Так как это совершенно новый вопрос, расскажите так подробно об этом.

Игорь Реморенко: Мы для себя видим два таких полезных направления: один из них — негенеративный искусственный интеллект, второй — генеративный. Сначала негенеративный. Значит, это все, что связано с оцифровкой взаимодействия людей. Страшно звучит, да? Такая очень технократическая конструкция вроде бы в словах.

Но наши студенты — они учатся преподавать, они тренируются. Все-таки мы полагаем, что главное, что они должны делать, — они должны зайти в класс и научиться взаимодействовать с аудиторией, заинтересовать ее, передать тот или иной культурный опыт.

И мы стали думать, как такие тренинги сделать на этот счет. У нас есть одно задание, где студенты приезжают и иногда на других студентах, иногда на студентах из колледжей, из СПО (у нас еще есть студенты СПО, колледжей) ведут уроки, тренируются.

И долгое время эксперты, которые им давали советы после проведения этих уроков, — это живые завучи, живые учителя-методисты из школ — и вот они оценивают эти самые уроки, дают советы нашим студентам, что улучшить: где они там задачку не такую взяли, где они «потеряли» в аудитории каких-то ребят и так далее.

И вот там мы подумали, что на самом деле есть же система автоматического анализа эмоций, голоса, тембра произношения, умения каждого почувствовать, ответить на вопросы, делать паузы. В общем, есть масса параметров, которые компьютер хорошо ухватывает. И попробовали придумать некоторые такие софтверные решения — программное обеспечение, которое все это записывает, анализирует и выдает.

Ну и вот в прошлом году мы провели такие 46 занятий, тщательно записали, проанализировали. Студенты очень заинтересовались.

Виктор Лошак: То есть выдает что? Выдает преподавателю, который ведет урок, эмоциональную картинку класса? Или?..

Игорь Реморенко: Не только эмоциональную, еще и поведенческую. Эмоциональную в первую очередь. Это тоже интересно: спектр эмоций, который был на протяжении учебного занятия. Я сам такое часто использую. Я там захожу в аудиторию и вижу, что сначала напряжение у всех: «Ну вот, пришел. Сейчас будет грузить».

Виктор Лошак: Ректор пришел.

Игорь Реморенко: Потом злость где-то растет, потому что появляется задача. Все начинают напрягаться и так злиться: «Ну что вот я тут? Опять придумал». Потом эта злость начинает спадать. Потом начинает где-то расти счастье, когда решение находится. И так далее. И вот это имеет смысл анализировать: было вообще на занятии напряжение? Или, как у нас говорят: «в одно ухо влетело, в другое вылетело»?

Виктор Лошак: Что такое хорошо и плохо в этой ситуации?

Игорь Реморенко: А вот знаете, вот тут уже неважно. Тут каждый решает, когда он получил этот срез. Это зависит от собственной рефлексии. Вот чем, собственно, машинное обучение здесь хорошо — что здесь нет предвзятости эксперта. Это не означает, что эксперты не нужны. С экспертами обязательно нужно работать, и мы продолжим это, и встречи студентов с живыми завучами, методистами, директорами обязательно были и будут.

Но что нам говорят студенты? Говорят: «Вы знаете, мне хорошо бы как-то так попробовать, чтобы я не стеснялся. Потому что, когда я пробую и знаю, что потом со мной поговорят строгий завуч, эта строгая методист, этот ужасный директор, которого я боюсь». Да? Это одна ситуация. А тут я от машины что-то получил, и я начинаю сам уже как-то. То есть нет вот в этой ситуации такого гипертрофированного волнения. К тому же за счет машинного обучения могут тренажеры делаться. Мы сейчас делаем несколько тренажеров — общения, например, с родителями.

Виктор Лошак: А как определить рамки общения с родителями? Родители настолько разные, настолько амбициозные и не амбициозные.

Игорь Реморенко: Там берется несколько ситуаций. Кто-то с кем-то в классе подрался, значит, вызвали родителей. Родитель начинает справедливо защищать своего ребенка. Педагог строит какие-то, так сказать, фразы, пытаясь найти контакт. Они могут в итоге разругаться и ни о чем не договориться.

А могут найти какой-то консенсус. И вот, собственно, компьютер имитирует набор ситуаций общения с родителями, и студенты пытаются в них как-то самоопределиться и найти наиболее оптимальное для них решение. Иногда с компьютером они не согласны. Это очень хорошо!

Виктор Лошак: Когда студент приносит вам работу, и вы видите, что эта работа или частично, или вообще выполнена, благодаря искусственному интеллекту, — как вы к этому относитесь?

Игорь Реморенко: Вот это уже другой тип искусственного интеллекта: генеративный искусственный интеллект. Это, так скажем, другие команды, другие люди, которые у нас этим занимаются. Это, в общем, история, которая у нас случилась на одном заседании Ученого совета: там возник приблизительно такой же вопрос, который вы сейчас задаете. И мы все начали очень сильно спорить, что же с этим делать.

Три варианта. Первый вариант: не замечать. Но этически неприемлемый для нас. Второй вариант: это запретить. И это тоже как бы возможный вариант, сказать: «Давайте мы это все сейчас отложим, поговорим начистоту». И третий вариант: это придумать правила, как все-таки это можно использовать. Потому что вроде бы интуитивно понятно, что в будущем, в их жизни они этим точно будут пользоваться. Как журналисты будут промтить, искать какие-то варианты построения текста, спрашивать генеративный искусственный интеллект, как улучшить текст, и так далее, и так далее, так и школьные учителя все равно как-то это будут использовать.

Поэтому мы прописали правила. И эти правила не только мы прописали, многие ВУЗы это потом сделали: что, если использовал — сошлись. Можно. Сейчас мы, кстати, будем их обновление обсуждать. Потому что… Ну что в этих правилах? Там, в общем, написано: какую именно систему использовал и когда к ней обращался? Но вот сейчас наши коллеги говорят, что надо еще обязательно указывать: что спрашивал? Ну, это вот от логики построения вопроса, это имеет значение.

Виктор Лошак: Само умение ориентироваться в этом мире (огромном мире) и найти нужное, вы цените его или нет?

Игорь Реморенко: Понимаете, это неизбежная история. Вот представьте себе: там, например, через пять лет некий учитель готовится провести урок по решению квадратных уравнений. Какой-то вариант он, конечно, полезет в учебник и будет по учебнику шпарить. Ну, это скучновато. Потому что постоянно же возникают вопросы, когда очередной Вовочка что-нибудь захочет уточнить. И нужно быть готовым на Вовочку отреагировать.

Виктор Лошак: Ну да.

Игорь Реморенко: Или Вовочка начнет сильно вертеться, и ты не знаешь, как его вернуть обратно. Да и тоже надо как-то отреагировать.

А искусственный интеллект, он позволяет наметить какие-то сценарии, которые все эти нюансы учитывает. Спустя какое-то время учебный материл, который учитель будет подбирать на урок, он будет во многом пользоваться открытыми информационными источниками и искусственным интеллектом.

Но тут надо понимать такую вещь, что самые принципиальные, сложные вопросы школьной программы: почему, например, система исчисления именно десятичная? Или почему, изучая теорию эволюции, нам так важен ланцетник Эвглена зеленая, а не какие-то другие создания? Или, например, почему ДНК имеет структуру спирали? То есть масса вопросов школьной программы, и они на самом деле принципиальные, ответы на которые нуждаются в таком очень сильном интеллектуальном напряжении, в построении такой интеллектуальной модели. И вот это и будет самое ценное в работе учителей.

Виктор Лошак: Подождите! Это надо же еще быть готовым ожидать эти вопросы.

Игорь Реморенко: Надо быть готовым вызвать эти вопросы. Иначе освоение материала становится поверхностным. Вы знаете, Уотсон и Крик, когда получили премию за ДНК — во всяком случае, Уотсон много времени потратил на то, чтобы объяснить, откуда это так. Он начал из картона вырезать разные поделки, лепить, пытаясь объяснять, что: «Не верьте мне на слово. Посмотрите, какая это красивая, интеллектуальная…» Почему именно только так, да?

А в учебниках написано… Они там сидели в Eagle пабе в Оксфорде, и почему-то им пришло в голову, что это выглядит так. Нет! Это сложнейшая модель интеллектуальная, что по-другому просто геометрически невозможно. Это надо вообразить.

Вот на такие моменты глубокого понимания школьного материала, мне кажется, учительство и будет направлено. И в этом смысл его выживания.

Виктор Лошак: Я участвовал в одной дискуссии, в которой очень компетентный человек сказал о том, что они проводили исследование в аудитории. Аудитория верит искусственному интеллекту, который участвует в медицинских экспериментах или просто в лечении, и не верит в искусственный интеллект, который участвует в образовании. Почему так, на ваш взгляд?

Игорь Реморенко: Технологически, да простят меня коллеги из здравоохранения, он и в самом деле там более примитивен. То есть если вы научили распознавать десятки тысяч фотографий пневмонии, то машина, конечно, там выявит через какое-то время с высокой долей вероятности по флюорографии есть очаг или нет.

Здесь сложнее. Здесь пока социальные ситуации, они настолько разнообразнее, и они все время как бы подначивают сделать наоборот. Вот как только мы запрограммировали…

Виктор Лошак: Они — кто?

Игорь Реморенко: Вот как только мы какие-то правила установили, запрограммировали, все время на каком-то шаге возникнет этот самый Вовочка, который скажет: «Да нет! Я сделаю не так». И вот в этом специфика образования. То есть там всегда есть вот эта «вредность», какая-то рефлексия.

Виктор Лошак: А это хорошо, что есть эта вредность?

Игорь Реморенко: Конечно, хорошо!

Виктор Лошак: У вас в университете есть платное образование?

Игорь Реморенко: Да, как и во многих университетах.

Виктор Лошак: Вот я несколько раз сталкивался даже не с публикациями, а с разговорами в компаниях, когда люди не понимают формирования стоимости платного образования. Как формируется стоимость платного образования?

Игорь Реморенко: Как правило, очень просто. Она формируется от нормативов обучения за бюджет. То есть весь тот объем финансовых ресурсов, который платится за платное обучение, — он абсолютно такой же, как и норматив, который приходит за бюджет.

Виктор Лошак: Угу. Понятно.

Игорь Реморенко: Иногда в некоторых ВУЗах он там делается заметно больше, но, как правило, он вполне с этим сопоставим.

Виктор Лошак: Вы говорили о переломной точке, такой как пересмотр роли преподавателя. Вы имеете в виду в школе при обучении?

Игорь Реморенко: Вот сейчас это в первую очередь с этим искусственным интеллектом снова связывается. Потому что, что появилось сейчас с генеративным искусственным интеллектом? Появились персоны. Что такое персона? Это когда генеративный искусственный интеллект специальным образом достраивается на текстах какой-то исторической личности.

Мы в прошлом году попробовали научить систему искусственного интеллекта работать с текстами Константина Дмитриевича Ушинского и Льва Семеновича Выготского.

Виктор Лошак: То есть вы загрузили максимальное количество текстов?

Игорь Реморенко: Как правило, они в нем и были, раз он начитался всего. Но что делается? Эти тексты при его размышлениях, так скажем, они становятся более приоритетными при ответах. То есть машина, когда генерирует ответ, она в первую очередь обращается к текстам этих личностей, созданным им текстам.

Виктор Лошак: То есть будущий преподаватель может «поговорить» с Ушинским?

Игорь Реморенко: Вот! И тут возникает. И, собственно, вот где здесь вызов такой, да? Понятно, что преподаватели сами всех текстов не помнят. И некоторым студентам… Кстати, здесь китайские наши товарищи, они что сейчас пробуют? У них во всех ВУЗах есть один канонический текст, который нельзя не читать. И он очень плохо читается. Знаете, какой? «Капитал» Маркса. Потому что марксизм во всех ВУЗах…

Виктор Лошак: Я хотел сказать, программа партии.

Игорь Реморенко: Ну, близко. Да.

Виктор Лошак: Близко, да.

Игорь Реморенко: Ну вот, «Капитал» Маркса, он такой фундаментальный. И они очень плохо его читают, он тяжело им заходит. И они делают собственно генеративный искусственный интеллект, который всего этого начитался. При этом есть эксперименты и с виртуальной реальностью. То есть реальный Маркс. И поговорить, мол, с ним. И занятие строится в диалоге с этой исторической личностью.

А преподаватель — это такой медиатор. Вот здесь роль преподавателя. Преподаватель — он как бы посредник между имитированной персоной, представляющей культуру, и студентами. А преподаватель — посредник. Вот такое изменение роли. Это только начали. Это вот не только мы.

Виктор Лошак: Но этого будет больше?

Игорь Реморенко: Я думаю, да. Вы знаете, вот раз уж у нас о личном: я себя сделал. Просто развлекался. Взял все свои тексты и научил нейронку с ними работать. И вот как-то вечером решил с собой, как бы сымитированным, поговорить про кино. Ну и там какие-то советы, так сказать, что посмотреть. Там семья собирается кино посмотреть. В общем, такие какие-то вещи.

А дальше я его спрашиваю: «Скажи, а какое кино мне нравится? Вот как бы ты его описал?» А он начитался моих текстов. Вот эта нейронка начиталась моих текстов, и говорит: «Ну, понятно, какое тебе кино нравится. Тебе нравится хорошо структурированное кино, как учебный план с индивидуальными образовательными траекториями». Он начитался того, что я писал, и вот на таком моем языке пытается со мной разговаривать, в том числе отыскивая метафоры какие-то.

Поэтому это такая как бы вещь, которая сейчас нам по фану, ну так интересна, да. А в какое-то время это ж все будет стандартизироваться. Это все будет описываться методически. Этого пока нет.

Виктор Лошак: Послушайте, это же может быть каждый автор учебника тоже такой персоной, которая рассказывает о своем учебнике?

Игорь Реморенко: Уже. Уже.

Виктор Лошак: Уже?

Игорь Реморенко: Уже все это делается. Да.

Виктор Лошак: Да-а. Игорь Михайлович, скажите мне, пожалуйста, вот были в истории какие-то моменты, когда общество договорилось, что и как передавать из культурного, интеллектуального наследия, философского наследия следующим поколениям? Все время вокруг этого же дискуссии идут. Вот что передал?

Игорь Реморенко: Очень хороший вопрос. Мне кажется, были всплески. Знаете, бывают такие мощные всплески, когда кардинально меняются учебные планы, количество часов, учебники и так далее. Во-первых, конечно, 1802 год, если говорить о России — Александр I принимает решение, что должно быть Министерство просвещения. Оно должно заботиться о массовом общем образовании.

И, конечно, тогда не удается построить какую-то очень целостную систему. Берутся ВУЗы. ВУЗы курируют уездные школы. В общем, такая очень сложная конструкция. Инспектора. Мы знаем, Илья Николаевич Ульянов был инспектором.

Виктор Лошак: Был инспектором.

Игорь Реморенко: Да. Или, например…

Виктор Лошак: Кстати, а инспектор отвечал за проведение политики государства конкретной школы?

Игорь Реморенко: Иногда даже чисто методические вещи. Вот он ездит по школам и вот, как в воспоминаниях Ильи Николаевича, и видит, что в этой школе первые четыре действия арифметики — они, значит, плохо поставлены. И тогда они с учителем начинают разбираться, как ему преподавать. Вот прямо на таких очень натуральных вещах.

Виктор Лошак: Понятно.

Игорь Реморенко: Отмена крепостного права: еще один всплеск, еще один пересмотр учебных планов. Или, например, принятие решения о том, что учителя начинают готовиться на старших курсах гимназии — 1870−1880-е, Александр III. Вот эта вот возникает история.

Есть такие как бы точки в истории, когда сильно переделываются учебные планы. Луначарский — кардинальная перестройка. Потом как бы сворачивание в 1930 годы, возврат к гимназии, еще одна кардинальная перестройка. Наверное, в истории есть такие вот точки, когда большие общественные трансформации вызывали и трансформации в образовании.

Виктор Лошак: Но неожиданна роль учителя и в перестройку тоже. Как результат перестройки.

Игорь Реморенко: Конечно.

Виктор Лошак: Появились фамилии, учителя-звезды какие-то.

Игорь Михайлович, мне бесконечно интересно с вами разговаривать, потому что вот каждый, кто, наверное, смотрит нас: то ли дедушка, то ли отец, то ли мать, то ли брат, то есть у всех есть вопросы. Наверное, вам в компании массу вопросов задают люди.

Игорь Реморенко: Про образование?

Виктор Лошак: Да. Про образование.

Игорь Реморенко: Да.

Виктор Лошак: Но хотел бы вас спросить о том, о чем я спрашиваю у всех в конце передачи: о правилах жизни. Вы же их должны транслировать дальше.

Игорь Реморенко: Для меня — делать то, чтобы было интересно. Мне кажется, если интерес не угасает, то есть смысл жить. А для учительской профессии это вдвойне интересно, поскольку ты начинаешь понимать, а вследствие чего он берется, откуда он появляется.

Виктор Лошак: А внешне это как? Вот вы видите, как у них глаза загораются?

Игорь Реморенко: Иногда случается так на уроке, что неожиданная идея, неожиданный ход мысли какого-то ученика переворачивает весь план урока, переворачивает весь класс: он нашел какое-то неожиданное доказательство, он соединил какие-то неожиданные куски знания, он выдвинул какую-то теорию, которую заранее не планировали.