Интервью взяла Наталья Лебедева для портала godliteratury.ru
Как так вышло, что полки книжных магазинов заставлены детскими книгами, а родители по инерции покупают Чуковского, Барто и Носова? Ребенок в 13 лет читает «Сагу о Форсайтах», а его родители уверены, что он читает мало. Кто такие читающие дети? Что такое детская литература? Как должны проходить уроки литературы в школе и мешает ли учителям ЕГЭ? Об этом наш разговор с заведующей лабораторией социокультурных образовательных практик института системных проектов МГПУ, автором семинара «Детские книги в круге чтения взрослых» и создателем международной читательской подростковой олимпиады «PROчитай» (https://читательская.рф/main) Екатериной Асоновой.
Олимпиада «PROчитай» стартовала в третий раз, и в положении меня привлекла фраза: «К участию приглашаются читающие люди 12—16 лет…» Вы обращаетесь к детям как к взрослым, потому что они уже полноценные читатели или это такой хитрый ход, чтобы мотивировать их читать?
Екатерина Асонова: Есть возраст физический, есть психологический, а есть возраст читателя. Уровень восприятия произведений зависит от возраста человека, но часто в 13 лет человек умеет читать так, как некоторые люди не научатся читать никогда. Это как с музыкой или живописью — с этим рождаются. И мы действительно с большим уважением относимся к читающим детям.
В нашей олимпиаде участвуют разные дети. Есть очень самостоятельные читающие ребята. Они сами признаются, что стали участвовать в олимпиаде, чтобы найти таких же, как они. Их немного, около 25 процентов на тысячу зарегистрированных участников. Но именно из них вырастают самые думающие и интересующиеся всем взрослые. Коллеги меня все время одергивают, когда я пытаюсь усложнить задания. Но я намеренно их усложняю, потому что чувствую, что таким детям нужны головоломные читательские ситуации.
Есть ребята, которые читают вместе с родителями, для них чтение — возможность идти вслед за умным, читающим взрослым. Олимпиада проходит онлайн, и мы не знаем, кто им помогает: мама, библиотекарь или учитель. Но мы видим, что рядом с детьми есть взрослый, и это здорово. Это значит, что наша олимпиада становится для них местом коммуникации.
Ребята оказываются в равных условиях. Просто у них разные читательские способности, но они одинаково втягиваются в процесс, участвуют в обсуждении, предлагают книги, которые мы, взрослые, и сами не читали.
В прошлом году участники олимпиады прочитали и обсудили около 500 книг. Часть из них даже с натяжкой нельзя назвать детскими. Вас еще что-то удивляет в выборе детей?
Екатерина Асонова: Я уже слишком много знаю о чтении подростков, поэтому удивить меня сложно. Если нужно занять время чтением, они выбирают фэнтези или жанровую литературу, которая пишется в огромных количествах.
Но вот когда 13-летние выбирают «Войну и мир» или «Сагу о Форсайтах», это вызывает удивление. Но от этого только интереснее наблюдать за тем, как подростки, совершенно не смущаясь, сравнивают «Голодные игры» и «Войну и мир».
Для них и то и другое — достойные чтения тексты.
Вы заставляете детей читать и размышлять о прочитанном, и это здорово. Но еще вы выбираете победителей, каковы критерии?
Екатерина Асонова: Сначала мы оцениваем активность участника, количество предложенных им книг и его участие в обсуждениях, а потом смотрим на качество того, что написано. Они же не пишут какие-то тексты, а советуют друг другу книжки. Кто-то советует в разных темах одну и ту же книгу по той простой причине, что если это большой прозаический текст, то в нем, конечно же, можно найти большинство тем из тех, что мы заявляем. А кто-то предлагает разные книги, вступает в споры, что-то уточняет. Так мы выявляем наиболее начитанных и активных. Хотя встречаются и удивительные артефакты, которые жюри тут же подмечает. Каждого участника оценивают не менее трех человек, поэтому все объективно, насколько это возможно.
Вы говорите, что дети читают очень разные книги, а что тогда мы называем детской литературой?
Екатерина Асонова: Детскую литературу проще всего определять не через детей, а через взрослых. Когда взрослые пишут текст, который адресуют другому взрослому, чтобы решить какую-то важную задачу коммуникации взрослого и ребенка, получается детская литература. Строго говоря, детский текст — это текст взрослого, который ему нужен для коммуникации с ребенком. Темы могут быть совершенно разными, и со времен возникновения детской литературы они меняются, расширяются, приобретают новые очертания. А в какой форме рассказать — это вообще бесконечный поиск. Рассказывать можно при помощи иллюстраций, сочетания иллюстраций и текста или особой сборки книги, например, в которой страницы не листают, а раскладывают как раскладушку.
Но в последнее время усилился новый тренд развития детской литературы — взрослые пытаются угадать, что может быть интересно в книге ребенку. Они пытаются сделать так, чтобы книга позволила ребенку узнать что-то самому, размышлять о чем-то, о чем с взрослым говорить не будешь (в скобках отмечу, что это все равно позиция взрослого, создающего такую книгу, но она не про наставление от взрослого к ребенку, а про предоставление самостоятельности). Так появилась подростковая литература. Вернее, появилась она давно, просто сегодня она заняла свое место в культуре, обрела свой статус в литературе. Эти книги нацелены на подростка, его задачи и потребности, которые он уже в состоянии пусть и не до конца, но сформулировать.
А успевают ли современные авторы отвечать на запросы детей и подростков?
Екатерина Асонова: Книга о «синих китах» была написана за год до появления этой темы в СМИ. Как думаете, успевают?
Но дело в том, что у детей не может быть запроса на такие темы, как у общества не могло быть запроса, например, на мобильные телефоны. Человек не может хотеть того, чего нет. Поэтому писатель, поэт сам во многом этот запрос и формирует.
Чтобы писать на социальные темы, писатель должен чутко реагировать на изменения в обществе. И современные писатели ищут, откликаются на самое болезненное. Уже есть книги о панических атаках у подростка, пережившего теракт, о «синих китах», о наркотиках… Есть литература о детях, родившихся с патологией, и о семьях, в которых кто-то неизлечимо болен.
В русле русской традиции вообще много литературы о «маленьком человеке», оказавшемся в тяжелой ситуации. Сейчас, кажется, на любой запрос есть ответ. Мне лично не хватает произведений, в которых форма была бы важна не менее, чем содержание. Хотя не уверена, что у подростков есть на это запрос.
А вот где у нас провал, так это в литературе для самых маленьких. Рынок заполнен переводной литературой для малышей, а наших иллюстрированных книг с небольшим количеством текста не хватает. Возможно потому, что наш читатель к ней пока как будто бы не готов: нередко искренне недоумевает, почему книга, в которой так много иллюстраций и почти нет текста, так дорого стоит.
В последнее время много говорят о том, что школьная программа по литературе нуждается в серьезной ревизии, что дети хотят читать одно, а им навязывают совсем другое. Действительно ли существует такой разрыв?
Екатерина Асонова: В большинстве случаев читающий ребенок читает то, что задают на уроке литературы в школе. И, как правило, у него это все встроено в какую-то общую картину. Но есть дети, которые жестко разграничивают «в школе задали» и «для себя читал».
Стоит честно признаться, что до десятого класса то, что предлагают читать в школе, не отвечает запросам подростков. «Тарас Бульба», «Капитанская дочка», «Дубровский» — с этими произведениями нужно очень серьезно работать, чтобы ввести их в актуальный круг чтения школьника.
При неторопливом чтении, насыщенной проектной работе, эти тексты могут стать интересными и актуальными. Результат будет хорошим, но так мы будем успевать проходить два-три текста в год.
А как бы вы предложили перестроить школьную программу по литературе, чтобы не приходилось выбирать между качеством и количеством?
Екатерина Асонова: Предлагаю сначала пересмотреть те задачи, которые должно решать литературное образование. Убеждена, что в первую очередь оно должно быть направлено на то, чтобы ребенок максимально узнал о себе как о читателе. Чтобы он знал, что классическая литература XIX века и литература XX века и тем более литература XXI века сильно отличаются друг от друга и при этом имеют много общего, потому что это единый культурный процесс. Чтобы он знал, как создается массовая, жанровая литература и чем она отличается от той, которую читать трудно.
Но главное — я бы вынесла литературу из раздела филологии в раздел искусства и освободила программу от литературоведения. Литература — такой же вид искусства, как музыка и театр. И хочется, чтобы дети готовили театральные постановки и рисовали комиксы, чтобы слушали оперы, знакомились с жанрами музыки и сопоставляли это со стихами.
Я бы готовила в школе такого «эстетического юзера», пользователя искусства — человека, который ходит в музей, театр и на концерты и понимает, как там все устроено, умеет этим пользоваться и получать удовольствие.
Знает, что можно расширить и продолжить свое школьное образование за счет музейных программ, библиотек, лекториев и многого другого.
Я бы и сама не отказалась от таких уроков литературы, но как это все вместить в рамки ЕГЭ…
Екатерина Асонова: В ЕГЭ можно включить все, что угодно. Взяли и приняли решение, что учим вот этому. И сделали под это контрольно-измерительные материалы. Я искренне не понимаю, почему у нас работу одной команды, которая уже много лет создает ЕГЭ, приняли за неизменяемую данность. Все элементарно меняется. И если эти люди не могут это сделать, давайте найдем тех, кто сможет. Мы сами себе ставим барьеры, которых на самом деле нет.
Ваша лаборатория социокультурных и образовательных практик недавно опубликовала исследование, которое показало, что дети стали читать больше, а взрослые все равно недовольны. Как так?
Екатерина Асонова: Дети читают, могу точно сказать. А недовольство взрослых связано с тем, что, по их мнению, читающий ребенок — тот, кто читает школьную программу. А дети как не любили ее читать, так и не будут. И вообще любить они должны папу и маму, а произведения из обязательного списка любить не надо, и вообще книги любить не надо, ими нужно уметь пользоваться.
Другой момент — никто точно не знает, что читают дети. Если честно, я даже про собственных детей не могу с уверенностью сказать, что они читают или смотрят. И лично у меня вызывает восторг, когда они рассказывают мне то, что узнали без меня. Недавно спросила свою дочь, какие книги она читает. Она ответила, те, что я ей даю. Делаем скидку на мамину профессию, но, тем не менее, я себе поставила галочку — нужно сделать так, чтобы она имела возможность сама находить себе книги.
Но нужно понимать, что, когда мы говорим: «Дети читают!», мы имеем в виду достаточно узкую прослойку людей. Потому что в целом население читает не очень много. И никогда много не читало. Более того, если все сейчас сядут читать, нам кушать будет нечего, электричество пропадет, транспорт остановится. Потому что чтение художественной литературы — это роскошь и гедонизм. Вот у вас есть время сесть и прочитать «Сагу о Форсайтах»?
Сейчас уже нет…
Екатерина Асонова: Вот… Чтение требует места, времени и книг. А это не так просто. Да, книгу можно заменить мобильником и читать в транспорте. Но будем ли мы там урывками, по 5—10 минут, читать Набокова?
А еще я недавно пришла к выводу, что взрослые будут недовольны чтением детей, равно как и многим другим, что делают дети, потому что это их недовольство — и есть та движущая сила, которая заставляет взрослых издавать новые книги, оформлять библиотеки и придумывать что-то новое. И это очень правильно.
Совет от Екатерины Асоновой
Как правильно выбирать детские книги?
Можно привести ребенка в книжный магазин или библиотеку и предложить ему выбрать самому. Чем активнее ребенок будет вовлечен в этот процесс, тем лучше. Взрослые сами сегодня не умеют выбирать книги. В школе нам выдавали учебник, и мы его читали. Но нельзя бесконечно читать только «Горе от ума» или собрания сочинений Тургенева или Толстого. А чтобы выбрать книгу, человеку нужно за что-то зацепиться. Новые книги не берутся из воздуха, сначала о них нужно найти какую-то информацию.
А если уж пришли в магазин за новой книгой для своего ребенка, то позвольте себе что-то новое, смелое. Не берите Чуковского, возьмите что-то незнакомое. Вам понравилось, а ребенку нет — не беда, сейчас не понравилось, он может вернуться к этой книге через год или два. Отрицательный результат — тоже результат.
Обсудите с ребенком, разберитесь, что не понравилось. Читайте вместе с ребенком, пробуйте… Если ребенку нравятся машинки, покупайте книги про машинки, увлекается муравьями и пчелами — ищите книги про них. И не стесняйтесь обращаться за помощью к специалистам — библиотекарям, учителям, продавцам в книжных магазинах.
Меня пугает, когда родители начинают перечислять детских авторов и не могут вспомнить никого, кроме Чуковского и Маршака. Ведь детская литература XX века — это сотни имен и тысячи книг. У нас были Заходер, Сотник, Коваль, Сапгир, Кургузов и много-много всего классного и интересного. Доверяйте больше себе, своему ребенку и, конечно, книгам.
